| |
סדר-היום:
זכויות הילד
הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
חוקה בהסכמה רחבה - זכויות הילד
נוכחים - חברי הוועדה:
מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן - ממלא-מקום היו"ר
זהבה גלאון
רשף חן
יצחק לוי
גדעון סער
יולי תמיר
מוזמנים:
חברת הכנסת קולט אביטל
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין
עו"ד חגית ברסטל-גינת - אוניברסיטת בר-אילן
השופטת סביונה רוטלוי - בית-המשפט המחוזי, תל-אביב
יהודית קרפ - לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
תמר מורג-פינטו - ועדת-רוטלוי
עמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - משרד הרווחה
עינת הלר - משרד הרווחה
חנה סלוצקי - משרד הרווחה
טובה בן ארי - משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מיכל קפלן-רוקמן - הסניגוריה הציבורית
עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין
אמיר גבירץ
אורית איכילוב
עו"ד ורד וינדמן - המועצה לשלום הילד
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
גיל פלדשטיין - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל
דרור גרנית - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל
חניתה צימרין - נשיאת אל"י (האגודה להגנת הילד)
עו"ד מאירה בסוק - נעמ"ת
טל שחף - עמותת הורות שווה
עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים
איריס צור - נציבות הדורות הבאים
היועצת המשפטית: סיגל קוגוט
עוזר מיוחד ליועצת המשפטית: איל זנדברג
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת: אסתר מימון
היו"ר אליעזר כהן
בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא מרתק ומעניין, אני רואה שהתאספו הרבה מעוניינים ומתעניינים. אני אחסוך ליושב-ראש את המלים הבאות: היום זה היום הכי חם שלנו בכנסת, אנחנו הולכים להעביר הרבה מאוד חוקים מאוד בעייתיים; הקואליציה יושבת עכשיו וחורשת את ההכנות להצבעה. בשעה 10:00 תתקיים בחדר הזה הצבעה דחופה. רבותי, אנחנו מתנצלים שכך יצא. אנחנו מתחילים, נכנסים להילוך, והדיון יתנהל בסדר.
זכויות הילד
איל זנדברג
בוקר טוב לכולם. אני מצטרף להתנצלות על הדרך שבה הישיבה התגלגלה. אנחנו לקראת סוף פרק זכויות האדם במסגרת הדיון, למי שעוד לא מכיר את התהליך של גיבוש הצעה לחוקה לישראל. דווקא לקראת סוף הפרק, אחרי שסקרנו את זכויות האדם, שכפי שנראה מייד הן חלות גם על ילדים, חשבנו שנכון להעלות את השאלה, אם הילדים צריכים להיזכר בחוקה כבעלי מעמד מיוחד, שתהיה כלפיהם התייחסות מיוחדת, במישור ההצהרתי, במישור האופרטיבי, ועל זה הדיון היום.
אני רק אזכיר, שבמהלך הדיון שלנו בחוקה נגענו בכמה נקודות בשאלה הנוגעת לילדים, אבל תמיד שמנו את הדברים בצד, גם כי חיכינו לדיון הזה, וגם כי דיון שעוסק בסוגיה כמו זכויות חברתיות לא מתמקד בילדים, אבל נוגע להם. דיברנו על זכות לחינוך במסגרת זכויות חברתיות, דיברנו על זכויות חברתיות בכלל, על קיום מינימלי וכן הלאה - לא התמקדנו בילדים, אבל הנקודה עלתה שם; במסגרת הדיון על חופש הדת, במסגרת הדיון על אוטונומיה לפרט, על אוטונומיה של הרצון החופשי והיחס של הורים שיכולים לחנך, במסגרת הדיון על חופש המצפון - בכל הסוגיות האלה, ואני מניח שרוב המשתתפים פה לא נכחו בדיון בהן, עלתה גם השאלה של יחס הורים לילדים, או מעמד ילדים כנושאים של זכויות כאלה, אבל גם כמי שיכולים להיפגע מזכויות של מבוגרים בהקשר הזה.
היו פה כל מיני דוגמאות בהקשר של חופש המצפון - כת האיימיש. כידוע היא לא פעילה בארץ, אבל הביאו את הדוגמה וחיברו אותה לשאלה, איך זה יכול להשפיע בכל מיני הקשרים גם על חינוך הילדים. יש דוגמאות ישראליות מקבילות, אבל יותר נוח ללכת מעבר לים.
השאלות שנוגעות לילדים עלו, והיום אנחנו דנים בהן תחת הכותרת "זכויות הילד", וחשוב לי להבהיר שגם אם מסקנת הדיון תהיה שלא לכלול הוראה מיוחדת, הדברים עלו ומקבלים ביטוי, כפי שאנחנו יודעים, בכל מיני הקשרים והיבטים; זה יכלול גם מסלול - שאני לא חושב שהוא נכון - שבו אולי יוזכרו זכויות הילדים במסגרת זכויות מסוימות, כמו הזכות לחינוך או משהו שקשור ליחסי הורים וילדים.
עוד לפני שנשמע את הסקירה שעורכת-הדין חגית ברסטל-גינת הכינה עבורנו, שמסבירה מה מקובל בעולם, מה הבעיות שעולות, ומתוך זה יעלו השאלות לדיון, עוד הערה חשובה לדיון, שאנחנו מזכירים בהרבה ישיבות. הנושא של זכויות ילדים יעורר הרבה מאוד סוגיות, הרבה מאוד שאלות, ואני שמח שטרחו להגיע לירושלים הרבה מאוד מוזמנים - בסופו של דבר הוועדה צריכה להחליט מה יהיה כתוב בחוקה. לא באנו לכאן לפתור את בעיות זכויות הילד וגם לא באנו לטפל בחקיקה הרגילה, שבוודאי דורשת טיפול. יכולים לעלות רעיונות מרעיונות שונים, שנוגעים גם לחקיקה, אבל בסופו של דבר ההצעה צריכה להיות, מה צריך להופיע בטקסט החוקתי של מדינת ישראל, אולי עם הערות על השלמה בחקיקה. זו צריכה להיות האוריינטציה, עם כל המשמעות של חוקה, המדרג הנורמטיבי וכן הלאה.
היו"ר אליעזר כהן
מי שלא היה בישיבות ועדת החוקה לחוקה בהסכמה רחבה, השיטה שלנו היא, שאנחנו מציגים את הנושא, ואחר כך אורח אקדמאי מרצה; במקרה זה עורכת-הדין חגית ברסטל-גינת תפתח את הנושא מהכיוון האקדמי. אני מזכיר לכם את הנקודה המרכזית שאיל זנדברג ציין, אנחנו לא פותרים את בעיות הילד במגזרים שונים, אנחנו מסתכלים במשקפת צרה וארוכה, מה אתם רוצים שיהיה כתוב בחוקה בנושא הזה. תשלחו אלינו הצעות בכתב, תגידו בטלפון, או איך שאתם רוצים, רק תגיבו.
חגית ברסטל-גינת
בוקר טוב. אנחנו מדברים על זכויות הילד. דבר ראשון, ילדים הם בני-אדם, ולכן כשאנחנו מדברים על זכויות אדם, אנחנו תמיד מדברים גם על ילדים, כי ילדים הם בני-אדם. מצד אחד, אפשר לסגור את הדיון במשפט הזה, שמזכיר לכולנו שילדים הם בני-אדם, אי לכך כל מה שעשינו עד הלום התייחס אליהם. אבל ילדים הם אוכלוסייה מיוחדת של בני-אדם, אוכלוסייה שיש לה מגבלות של ידע, של נגישות למידע, של יכולות פיזיות, וכל המגבלות האלה מאוד דינמיות - כידוע ילדות זה לא מצב כרוני - אבל דינמיות לא רק במובן שילד בסופו של דבר גדל והופך להיות אדם בוגר, אלא אנחנו גם מדברים על דינמיות בתוך תקופת הילדות, כי לא דומה דיון על תינוק בן חצי שנה לדיון על נער בן 17 וחצי, שאולי אפילו כבר מתגייס לצה"ל וכשיר למשל לנישואים לפי המשפט הישראלי. הדיון שלנו צריך להתייחס לשני צירי הדינמיקה של הילדות.
טובת הילד
עוד דבר שצריך להתייחס אליו הוא, שאנחנו מדברים על ילדים כבני-אדם, לפיכך כנשואים של זכויות אדם. הנטייה הקלאסית הטבעית שעדיין נשמרת היא לדבר במקביל על טובת הילד; שהחובה של המערכות הציבוריות השונות היא לשמור, במקביל לזכויות הילד, גם על טובת הילד. לא בהכרח הדברים תמיד עולים בקנה אחד, יש צורך בהכרעה בדבר היחס בין טובת הילד לבין זכויותיו. כשאנחנו מדברים על זכויות הילד אי-אפשר להתעלם מהעובדה שילד, בצורה הטבעית, הוא חלק מתא משפחתי, והתא המשפחתי הוא גם יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה; ולא רק יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה, אלא זו גם יחידה משפחתית שכוללת הורים, שאנחנו מכירים בזכויות שלהם ובחובות שלהם ביחס לילדים. ולפיכך, כל התייחסות לזכויות הילד צריכה לבדוק במקביל מה אמרנו באותה קביעה על המעמד של הוריו ועל מעמד התא המשפחתי כולו, בהתייחסותנו להגנה על התא המשפחתי במשפט.
זכויות הילד
ההתייחסות החוקתית הבין-לאומית לזכויות ילדים היא לכל הספקטרום, החל מהעדר התייחסות. העדר התייחסות חוקתית לא אומר שזכויות הילד לא מעוגנות בחקיקה הרגילה באותה מדינה. להיפך, זכויות ילדים, המעוגנות בחקיקה הרגילה של מדינות העולם, לא בהכרח יבואו לידי ביטוי במסמך חוקתי. בחלק מהמקרים יש התייחסות מפורשת לילדים בחוקה, כחלק מהתא המשפחתי, בתור תא משפחתי שכולל ילדים, וגם ילדים זכאים להגנה כחלק מההגנה שאנחנו נותנים לתא המשפחתי בחוקה. למשל, הכרה באוטונומיה של התא המשפחתי, הכרה באוטונומיה של ניהול יחסי הורים-ילדים בגבולות מסוימים. בחלק מהחוקות אנחנו מוצאים גם התייחסות לילדים בעקיפין, כאשר יש למשל קביעה מפורשת שגיל הוא בין הקריטריונים שאסור להפלות לפיהם. כאשר יש קביעה מפורשת שאסור להפלות על בסיס גיל, זה אומר במשתמע, שיש לנו פה התייחסות לילד כאל אדם בוגר, כי גיל אינו משתנה רלוונטי. ויש לנו גם חוקות שיש בהן התייחסות מפורשת וישירה, שמדברת על כך שהמדינה מחויבת להגן על זכויות הילד.
במדינת ישראל יש התייחסות ישירה בחקיקה הנוגעת לזכויות ילדים. ברמה העקרונית, החוק המרכזי שעוסק בכך הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמסדיר במישור העקרוני הכללי חובות וזכויות של ילדים. בנוסף, יש שורה ארוכה של דברי חקיקה שמתייחסים לילדים בסיטואציות מסוימות, כמו ילדים שמעורבים בהליך פלילי, ילדים שצריכים להעיד בפני בית-משפט, ילדים במערכת החינוך, ילדים במסגרת פירוד בתא המשפחתי וכן הלאה. אם אנחנו מנסים להתייחס לחוק מסגרת כללי, הדבר היחיד שיש לנו במדינת ישראל בהקשר הזה הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
הפסיקה במדינת ישראל התחילה להתייחס לזכויות הילד רק בשנים האחרונות, לאחר שנים ארוכות שבהן הדיון בבתי-המשפט התמקד רק בהתייחסות לטובת הילד, ועדיין הדיון בפסיקה של בתי-המשפט לגבי ההתייחסות העצמאית לזכויות הילד פוסח על שתי הסעיפים. עדיין יש בבית-המשפט העליון מחלוקות מסוימות בשאלה, אם זכויות הילד זה כבר עניין עצמאי העומד בפני עצמו ואנחנו מכירים בילדים כנשוא עצמאי שלם ומלא של זכויות אדם, או שאנחנו ממשיכים בגישה הקלאסית של טובת הילד, ורואים את זכויות הילד כאחד מהארגומנטים לבחינת הטובה.
לגבי התוכניות העתידיות, דוח ועדת-רוטלוי, שיש פה מי שידבר עליו טוב ממני - - -
היו"ר אליעזר כהן
אחרייך תדבר השופטת סביונה רוטלוי; יהודית קרפ אחריה, פרופסור אורית איכילוב אחריה, ואחריה - ד"ר תמר מורג.
חגית ברסטל-גינת
המלצות הוועדה מדברות בעיקר על שינויי חקיקה. אין התייחסות לנושא החוקתי, אבל אני מניחה שהשופטת רוטלוי תעיר על זה שאין התייחסות, משום שהפעילות למען חוקה בהסכמה רחבה עוד לא התחילה באותה תקופה, ולכן לא היה עניין להתייחס לחוקה בהקשר הזה. חלק מהעקרונות שוועדת-רוטלוי עומדת עליהם, הם עקרונות שיש להם השלכות חוקתיות, אם כי העובדה שיש השלכות חוקתיות לעקרונות האלה לא בהכרח מחייבת התייחסות מפורשת ישירה לזכויות הילד בחוקה, מפני שעצם הגדרת הילד כאדם גם מכניסה חלק מזכויות הילד, במישרין או בעקיפין, לתוך המסמך החוקתי.
איל זנדברג
הוועדה קיבלה עמדה מטעם אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בישראל, שמונח על שולחן הוועדה, הנציג גם נמצא ויוכל להעיר. כמו כן הונחה על שולחן הוועדה טיוטה של מאמר שנמסרה מטעם ד"ר שולמית אלמוג; היא נכתבה יחד עם פרופסור אריאל בנדור. ד"ר אלמוג התנצלה שהיא לא יכולה להגיע. המאמר נמצא באתר האינטרנט של הוועדה, ומוצגת בו העמדה בשאלה המסוימת של היחס בין מה שהיא קוראת לו "עקרון זכויות הילד כחלק מזכויות האדם" לבין עקרון טובת הילד. אני לא אתיימר להציג את הדברים, רק שהמשתתפים ידעו שהמסמך נמצא.
היו"ר אליעזר כהן
השופטת רוטלוי, בכל זאת תפתחי את דברייך, למרות שכבר 10:00. רבותי, אתמול העברנו כל כך הרבה חוקים, נעביר גם הערב. ההצבעה בוועדה תהיה קצרה מאוד. אנחנו נמשיך כמה שנוכל, וכשיגיעו החברים, נצביע לכמה דקות, ונמשיך לדון בנושא שלנו. בבקשה, השופטת רוטלוי.
סביונה רוטלוי
קודם כול, אני מברכת על עצם הדיון בזכויות ילדים במסגרת חוקה בהסכמה. היום, בעידן שלאחר האמנה לזכויות הילד, קשה למצוא חוקות שנחקקות בעולם שלא מייחדות פרק לזכויות ילדים, בין שהפרק נכתב בסגנון כזה או אחר, כפי שהצביעה על זה גם חגית בסקירה.
אני חייבת הסבר מדוע הוועדה, שעמדתי בראשה קרוב לשבע שנים, לא עסקה בזה. קודם כול, זה לא היה במנדט של הוועדה. הוועדה קיבלה מנדט להמליץ על יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, בכל תחומי החיים של ילדים, לאו דווקא בחוקה, לאו דווקא בהגדרה איזה סוג של חוקים. גם לא נכנסנו לשאלה אם אנחנו רוצים את זה כחוקי-יסוד. התמקדנו בתיקונים הדרושים בחקיקות השונות או בחקיקת חוקים חדשים שיישמו בצורה הטובה ביותר את העקרונות והסעיפים של האמנה לזכויות הילד.
היו"ר אליעזר כהן
בכל מקרה, נעביר את הניסוחים המוצעים לחוקה לידיכם, שתבדקו ותגיבו.
סביונה רוטלוי
אומנם, הגוף הזה כבר לא קיים, אבל בכל זאת, כפי שאתה רואה, יש כמה נציגים, וכולנו נטה כתף. עם זאת, אפשר למצוא בדוחות שלנו פרקים שלמים שמתייחסים לנושאים שכלולים גם בחוקות שונות בעולם. בעיקר אם אני מתייחסת לדוח הכללי, שהונח כאן עותק שלו, שהוא אחד משישה דוחות. בדוח הכללי הצענו הצעת חוק ליישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, ובתוך החוק ביקשנו לעגן גם את אחריות המדינה כלפי הילדים וגם את ארבעת העקרונות העיקריים של האמנה, והעקרונות הללו יוגשו כמודל שישמש בחוקים אחרים.
בעולם יש היום כבר כמה חוקות חדשות, שלמעשה לקחו את עקרונות האמנה, ובצורה כללית הכניסו אותם לתוך החוקה והטמיעו אותם בה. די אם אני אצביע למשל על החוקה של פולין, החוקה של דרום-אפריקה.
היו"ר אליעזר כהן
החוקה של דרום-אפריקה היא אחת החדשות ביותר, היא נחקקה ב-1996-1999.
סביונה רוטלוי
יש שם חלק גדול מהזכויות. גם בחוקה של האיחוד האירופי.
היו"ר אליעזר כהן
היא עוד לא אושרה.
סביונה רוטלוי
היא מביאה את טובת הילד, את הזכות להביע דעה, את זכות ההשתתפות, את הזכות להגנה על גופם של ילדים, והזכות לקשר עם שני הורים. כל מדינה בוחרת לה ממגוון הגדול של הזכויות את הזכויות היא תכניס לאמנה.
היו"ר אליעזר כהן
הדוח עצמו מוגש מטעם מדינת ישראל ומשרד המשפטים, למי שירצה לעיין בו.
סביונה רוטלוי
חלק גדול מהנוכחים - - -
(היו"ר: מיכאל איתן)
(דיון בהצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005)
אליעזר כהן
הפסקנו את השופטת רוטלוי באמצע הדברים.
היו"ר מיכאל איתן
בבקשה, אני מתנצל פעם נוספת, אבל ראיתם את ההתרחשות.
סביונה רוטלוי
קצת חבל שקבענו את הישיבה להיום.
היו"ר מיכאל איתן
לא ידענו שזה יהיה כך. כל הנושא של התרת נישואים כבר עמד להצבעה, אבל השינוי היה כתוצאה ממגעים של הרגע האחרון. לפעמים, את זה כבר ראיתי מהניסיון שלי בפוליטיקה, דברים שאפשר בהחלט להגיע אליהם חודשים קודם, זה נמשך שנים. קיסינג'ר פעם אמר, שעד שאתה לא מביא את הדברים עד אל סף משבר, קשה לך להגיע לפשרה. גם מהניסיון המשפטי שלך את יודעת שהצדדים מגיעים יותר מהר להכרעה כשיש עליהם הלחץ שאם לא - עוד מעט מחליטים, ואז הרגע הכי מתאים. זה מה שקרה כאן. כיוון שזה יום אחרון, פתאום כולם התרצו והתכנסו לנקודה שאפשר היה לעשות את זה. לא צפינו את זה מראש.
סביונה רוטלוי
אני מקווה שנמצא זמן לדון בצורה מעמיקה בזכויות ילדים, ולא בחופזה, ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה. אני רק אחזור בשתי מלים על מה שאמרתי. הסברתי שלא היה במנדט של הוועדה שלנו לדון בנושא של חוקה. האמנה לזכויות הילד גם לא עומדת על כך שהנושא יהיה דווקא בחוקה. עם זאת, הצבעתי על כך שהחוקות המתקדמות והחדשות בעולם, כולן כוללות פרקים על זכויות ילדים.
היו"ר מיכאל איתן
כשאת אומרת "חוקות", לאיזה חוקות את מתכוונת?
סביונה רוטלוי
דרום-אפריקה, פינלנד, פולין, האיחוד האירופי, סלובניה, החוקות של המדינות הבלטיות למשל, חוקות חדשות, ויש שוני גדול מאוד בין הדגשים שמושמים בכל חוקה.
היו"ר מיכאל איתן
האם זה מופיע בהצעת החוקה של האיחוד האירופי?
סביונה רוטלוי
כן, יש עקרונות מתוך האמנה לזכויות הילד שמופיעים.
חשוב להסתכל ולראות להיכן הולכת היום הנטייה הבין-לאומית בתום ההכרה בזכויות ילדים, שבאה לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר באמנה לזכויות הילד.
ציינתי שאומנם לא דנו בחוקתיות של הזכויות, אבל הצענו בדוח הכללי את יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה, בדרך של יישום העקרונות החשובים של האמנה בחקיקה הישראלית, תוך קביעה של אחריות המדינה. בדקתי בחוקות אחרות, ולאחריות המדינה יש היום ביטוי בכמה חוקות. די אם אצביע למשל על פולין, ששם יש אחריות המדינה לטיפול חלופי בילדים, כאשר ההורים לא מסוגלים לטפל בהם, בסלובניה יש אחריות המדינה באותה דרך.
הנחות היסוד שצריכות להיות בפנינו, קודם כול, שבחוקה מודרנית צריך להימצא פרק על זכויות ילדים, וזאת מהטעם שאין להסתפק בהצהרות על כך שילדים הם בני אדם. ראינו שההצהרות הללו לא עזרו לילדים לממש זכויות קיימות שלהם. נוסף לזה, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, ילדים הם אומנם בני אדם, ולכן הם זכאים לכל זכויות האדם באשר הם בני אדם, זאת מרגע לידתם, אי-אפשר לעשות הבחנה בין ילדים - - -
היו"ר מיכאל איתן
יש ויכוח מה קורה לפני לידתם.
סביונה רוטלוי
זה לא המנדט שלנו, גם האמנה מדברת רק מרגע הלידה. אם אתם רוצים להגיע לחוקה בהסכמה, נדמה לי שלא כדאי להיכנס לזה.
איל זנדברג
זאת אחת הסיבות שאנחנו לא מגדירים מיהו אדם.
סביונה רוטלוי
יש שתי בעיות שיכולות להיות אבן נגף להסכמות - זאת ההגדרה של ילדות, אם קובעים אותה לפני הלידה, והגדרה של משפחה. גם האמנה נמנעה מהגדרה של משפחה, והדברים מובנים. אם תיכנסו להגדרה של משפחה, תהיה כאן בעיה גדולה מאוד של הסכמה.
היו"ר מיכאל איתן
היה לנו כאן הרכב של אגודות משפחה למיניהן, ישב כאן הרב רביץ, ישב כאן נציג של האגודה ההומו-לסבית, והיה ויכוח סוער שהסתיים בהסכמה פה אחד שלא להגדיר. כולם היו מרוצים. זה היה אחד הדברים הכי מוזרים. זה היה ויכוח טעון.
הזכות למשפחה
סביונה רוטלוי
האמנה, שהיא אמנה בין-לאומית, שרצתה להגיע לקונסנזוס כמה שיותר רחב, אכן הלכה בדרך הזאת; היא לא הגדירה ילד לאחר הלידה ולא הגדירה משפחה. עם זאת, האמנה נותנת חשיבות לתא המשפחתי כבסיס לגידולם של ילדים. זה דבר שלא עומד בסתירה, כי יכול להיות תא משפחתי של אבא ואמא, יכול להיות תא משפחתי של משפחה מורחבת כמו שיש באפריקה, יכול להיות תא משפחתי של שני הורים מאותו מין, ויכול להיות תא משפחתי שהוא רק אב או אם חד-הורי, ואולי יהיו כל מיני הגדרות נוספות במהלך ההתפתחות. הרי כשאנחנו חושבים על חוקה, אנחנו אף פעם לא חושבים רק על מושגים של היום, אנחנו גם לא צריכים לחשוב במושגים במובן של מחר, אלא אנחנו צריכים לחשוב במושגים של עתיד יותר רחוק, כי חוקה לא משנים כל כך מהר. לכן עדיף להשאיר את הדברים שקשורים להתפתחות חברתית לשינויים מאוחרים או לפסיקות של בתי-המשפט.
ילדים זכאים לזכויות אדם, כפי שציינתי, מרגע לידתם, וזה כולל את הזכות לכבוד ואת הזכות לחיים וכל החירויות האחרות שהן זכויות בסיסיות של בני-אדם. עם זאת, יש שוני, למשל, בזכות למבנה של אי-אפליה, או הצד השני של הזכות לשוויון. בעוד שכל בני האדם האחרים, הבגירים, זכאים לזכות הזאת, לפי פרמטרים מקובלים, גם באמנות, גם בחוקים שונים או בחוקות, לגבי ילדים, האמנה לזכויות הילד נותנת פן אחר נוסף, שלא קיים אצל מבוגרים, ואומרת, שילדים לא יופלו, לא רק על רקע של מין, גזע ודת, אלא גם על רקע מעמדם של ההורים. זאת נקודה מאוד חשובה, שצריך להבין שהיא שונה בזכויות אדם, כאשר מדובר בילדים.
ילדים הם גם אזרחים והם גם בני-אדם בתהליך ההתפתחות, לכן יש להם גם זכויות אזרח, וחלק מזכויות אזרח אלה הן זכויות שניתן ליישם ככל שהילד מתפתח; כי את זכות האזרח להצביע לא ניתן לעולל, אלא ניתן לילד בגיל יותר מאוחר. אנחנו רואים שבבחירות לרשויות מקומיות כבר אפשר היום להצביע בגיל מוקדם יותר.
יש זכויות ייחודיות לילדים, והזכויות הייחודיות לילדים הן זכויות לילדים כבני-אדם מתפתחים, כאזרחים מתפתחים. האמנה גם נותנת ביטוי לכל הזכויות הללו, ואני אמנה את הזכויות החשובות שבהן, קודם כול, הזכות לחיים, הישרדות והתפתחות. נכון שהזכות לחיים היא גם הזכות לחיים של בני-אדם בגירים, ובמובן מסוים גם הזכות להישרדות, אבל הזכות להתפתחות היא זכות ייחודית לילדים. הזכות לגדול בחיק משפחה, בלי להגדיר כרגע מהי משפחה, והזכות לקשר עם שני הורים, אם יש שני הורים, היא זכות ייחודית לילדים. הזכות לחינוך, גם היא זכות ייחודית לילדים. נכון שכל משטר נאור רוצה לתת חינוך גם למבוגרים, אבל הזכות הייחודית היא זכות לילדים. אלה זכויות ייחודיות לילדים, שנכון שאפשר גם להקנות אותן בחוקים, וכפי שבדקתי ואפשר גם לראות בחלק גדול מהחוקות, הזכויות המיוחדות, חלק מהן מוקנה בחוקות.
זכויות הילד
היו"ר מיכאל איתן
במהלך הדיונים הארוכים שלנו - זאת אולי כבר ישיבה מספר 70 - אנחנו מקבלים כאן קבוצות שמעורבות בנושאים מסוימים. הן רואות צורך בהעלאת הנושא שלהן לרמה החוקתית, וזה בסדר וזה טבעי. אבל הן לא מסתפקות רק בהעלאת הנושא לרמה החוקתית, אלא הן מצפות שהחוקה גם תפרט יותר דברים, שיעגנו וייתנו תוכן יותר ממשי למחויבות שבאה לידי ביטוי באותה רמה חוקתית. אבל אנחנו צריכים להסתכל על האחידות של החוקה. כלומר, עכשיו את טוענת, והראש שלך מכוון לזכויות הילד, אבל אנחנו לא יכולים לנסח את החוקה בצורה כזאת, שבזכויות הילד נרד לפרטים יותר מאשר בזכות לחיים, למשל. תהיה פתאום אמירה כללית על הזכות לחיים, וזכויות הילד יהיו מפורטות. צריך להביא את זה בחשבון. אני אומר את הדברים האלה מתוך הבנה, שהניסוח יהיה עקרוני וכללי אם הוא ייכנס, והוא לא ירד לרמות הפירוט שהייתם רוצים אילו ניסחתם עכשיו את האמנה לזכויות הילד.
איל זנדברג
אלא אם כן יש לזה הצדקה. יכול להיות שבהקשר הזה אפשר למצוא הצדקה, ואני מזמין את הדוברים להתייחס. יכולות להיות טענות שהזכויות של הילד דורשות את הפירוט המיוחד בגלל המהלך.
היו"ר מיכאל איתן
גם העובדים דורשים, זה בדיוק מה שקורה. לכל אחד יש הדרישות הספציפיות שלו. לא נוכל לרדת עד לרמה של מענה הולם. הכול בכפוף להיגיון. אם יש דברים שהם באמת זכויות בסיסיות שנוגעות לסקטור מסוים, יש מקום להגן עליהן, אבל הזכויות הבסיסיות ביותר אמורות להיות מעוגנות ברמה הכללית, לא ברמה הספציפית. ברמה הספציפית, עצם האזכור הוא כבר ירידה לאותם דברים ספציפיים, עדיין ברמה כללית, ואנחנו מצפים שהחקיקה היא שתעשה את העבודה, לא החוקה.
סביונה רוטלוי
אם ניקח לדוגמה את הזכות של ילדים להישרדות והתפתחות. במלים אחרות, אתה יכול גם לכנות אותה זכות לקיים חיים בסיסיים, זכות לרמת בריאות גבוהה.
קשישים ואנשים עם מוגבלויות
היו"ר מיכאל איתן
אני חושב שגם לקשישים צריכה להיות זכות לרמת בריאות גבוהה. אני לא רואה שום עדיפות, חוץ מהעדיפות הטבעית שיש לילדים כדור שבא. אנחנו צריכים לתת רמת בריאות, כל אחד לפי צרכיו, והצרכים שונים; לקשישים יש צרכים מסוימים, ולילדים - צרכים אחרים. הדאגה לבריאות לא קשורה בהכרח לעניין הילד.
סביונה רוטלוי
אפשר להעלות טיעון נגדי, שילדים, משום שהם כל כך מחוסרי הגנה, צריכים את ההגנה של המדינה דווקא ואת אחריות המדינה להישרדות שלהם.
היו"ר מיכאל איתן
האם אנשים מוגבלים לא צריכים את ההגנה? אני כבר אומר לכם שלא נלך לכיוון הזה.
חגית ברסטל-גינת
בחוקות החדשות מופיעים גם זקנים, נכים ומוגבלים.
היו"ר מיכאל איתן
תביאו לי את החוקה של שווייץ.
איל זנדברג
במקרה היא פה.
היו"ר מיכאל איתן
למה אני אומר, תביאו את החוקה של שווייץ? אנשים התחילו לצטט לי מהחוקה של שווייץ, כל אחד אומר: גם בחוקה של שווייץ זה קיים. ידידי וחברי, חבר הכנסת אליעזר כהן, הביא לי את החוקה של שווייץ, ואז ראיתי שיש שם הכול, נדמה לי שיש שם אפילו זכות לקולנוע. עכשיו כל אחד בא ומביא לי מחוקת שווייץ. אנחנו לא עושים חוקה כזאת, אנחנו לא נכתוב את חוקת שווייץ.
זכויות הילד
סביונה רוטלוי
זכויות של ילדים הם משלושה סוגים: יש זכויות אדם רגילות, יש זכויות אזרח, שניתנות ליישום בהתאם להתפתחות הילדים, וצריך להביא את זה לידי ביטוי, ויש גם זכויות מיוחדות לילדים. אם אנחנו מסתפקים רק בזכויות אדם, אולי באמת אין צורך בפרק מיוחד. אם נסתפק רק בזכויות אדם, פרק מיוחד לילדים יקטין את המעמד של שלהם, כי הוא ייתן להם סטטוס שונה מזה של בני-אדם.
היו"ר מיכאל איתן
לא יהיה פרק לילדים, שלא יהיה ספק.
סביונה רוטלוי
קבוצת סעיפים, לא משנה איך תקרא להם.
היו"ר מיכאל איתן
לא תהיה קבוצת סעיפים.
סביונה רוטלוי
אתה רצית לקיים דיון כדי להגיד מה יהיה? חשבתי שזה דיון שאחריו תחשבו על מה שיהיה.
היו"ר מיכאל איתן
הדיון הוא שתביני את התפיסה הכוללת, תדעי את מקומך, אני אתן לך את המכסה, ואת תמלאי אותה בתוכן. את מקבלת מלבן בחוקה, תכניסי לשם את התוכן. תחשבי מה המסר הכי חשוב למחוקק במדינת ישראל, ואיך להגביל אותו, גם לתת לו מסר מה לחוקק. הוא לא יהיה מחויב. לא נלך בשיטה שחוקה תחייב חקיקה, אבל כמסר כללי לציבור, למחוקק ולבתי-המשפט, מה הם הדברים המרכזיים, ובאילו מקרים את רוצה שהמחוקק לא יוכל לפגוע בדברים בסיסיים שקשורים בילד, אבל זה צריך להיות מנוסח במלבן קטן אחד.
איל זנדברג
חלק מהמוזמנים סבורים שהמלבן צריך להיות קצת יותר רחב, לא נתווכח עכשיו אם זה סעיף עם הרבה סעיפי משנה או פרק, זו סמנטיקה. לפחות נשמע את הטיעונים, כי אולי הוועדה תשתכנע.
היו"ר מיכאל איתן
אני לא מקל ראש באמירות של האנשים, אני מנסה לתדרך אותם איך הם יפיקו את המקסימום, על מנת שנוכל לאמץ את הדברים. הם צריכים להתאמץ ולחשוב באיזו צורה לעשות את הבלתי אפשרי, לקחת את כל הדברים שהם מדברים עליהם ולהעביר אותם בצורה מתומצתת שיש לה מקום בחוקה. אני רוצה מאוד להכניס את העניין, דבר אחד, דבר שני, אני רוצה שתהיה בו תרומה מיוחדת, אבל בהרחבות לא יהיה שום דבר, כי את זה ממילא יצטרכו לעשות בחוקים.
סביונה רוטלוי
אני מסכימה אתך שחלק ניכר מהדברים שעולים באמנה לזכויות הילד וגם בהמלצות הוועדה הם נושאים לחוקים רגילים, אין לי ספק, אבל אם אתם כבר הולכים בחשיבה על חוקה, ילדים הם שליש מאוכלוסיית המדינה.
היו"ר מיכאל איתן
נשים הן חצי ועובדים הם 45% או 60%, וכל סקטור בא אלינו. אנחנו לא עושים חוקה רחבה, אנחנו עושים חוקה יותר צרה.
סביונה רוטלוי
אוכלוסיית הילדים כוללת זכרים ונקבות, כוללת גם נושא של מוגבלויות, ואת כל העדות, כל הדתות, כל הגזעים; הרי זה שליש מאוכלוסיית המדינה, ושליש שיש לו 18 שנים להתפתח, להפוך לאדם בוגר שנושא בזכויות מלאות במדינת ישראל. האינטרס של המדינה, אם היא רוצה לנסח חוקה שתהיה גם לדורות הבאים, הוא לתת מעמד לילדים, וזה מעמד חדש, מבחינה זו שעד עכשיו לא היתה חשיבה כזאת.
היו"ר מיכאל איתן
מה הדבר החשוב ביותר מבחינתך, אם היו אומרים לך לנסח במשפט אחד?
סביונה רוטלוי
אין לי משפט אחד, כי משפט אחד לא משקף. אני יכולה להגיד שיש קבוצה של עניינים שצריכה להופיע: בראש ובראשונה אחריות המדינה כלפי ילדיה, וזה משליך על זכויות חברתיות וכלכליות, זה משליך על הזכות לחינוך, זה משליך על הזכות לטיפול חלופי כאשר הורים לא יכולים לטפל בילדים. זאת נקודה אחת חשובה.
נקודה שנייה היא עקרונות האמנה. יש ארבעה עקרונות בסך הכול, ויש הרבה חוקות שגם כוללות אותם: האחד - הזכות להתפתחות; השני - הזכות לאי-אפליה, והראיתי לך שאי-אפשר להסתפק בכך שלא נפלה ילדים על רקע הפרמטרים הרגילים, כי יש פרמטרים מיוחדים גם לילדים; השלישי - טובת הילד כעיקרון מנחה את כל הרשויות, לא רק רשויות ציבוריות, והרביעי - הזכות להשתתפות הילדים, עקרון ההשתתפות.
יהודית קרפ
זכות הילד שתישמע דעתו בעניינים שנוגעים לו, ותובא בחשבון.
סביונה רוטלוי
אלה ארבעה עקרונות חשובים, שמצטרפים לאחריות של המדינה לקיים את העקרונות הללו. זה המינימום שהייתי הולכת עליו.
היו"ר מיכאל איתן
זו אמירה. הייתי רוצה להבין את המשמעויות. הזכות להתפתחות, זה מובן.
איל זנדברג
זה נראה מובן, אבל משום שלחצת את השופטת רוטלוי לדברים מצומצמים, הניסוחים אולי ייראו מצומצמים, המשפט יהיה קצר, אני אוכל לנסח אותו, אבל כשלוקחים, למשל, את עקרון ההתפתחות ומנסים לכתוב אותו בחוקה, לא באמנה בין-לאומית, הזכות להתפתחות מכילה כל מיני צדדים, האחד שומע בזכות ההתפתחות משהו כמו חירות, שלא יקשו על הילד, שלא יפגעו בו, אבל זכות ההתפתחות נשמעת לי יותר כחובה פוזיטיבית על המדינה לעשות כל מיני פעולות. מה שמביא את כל הדיון העקרוני שלנו בזכויות חברתיות אל השאלה מה הוא היקף החובה, האם אנחנו שמים מגבלות כלכליות, כפי שהוועדה רצתה לשים בזכויות חברתיות. זה לא עניין של מה בכך. עקרון ההשתתפות, אולי הוא קל יותר, כי הצד הכלכלי לא משמעותי, אבל הפירוט שלו, מה היקף החובה - - -
היו"ר מיכאל איתן
הצד הכלכלי משמעותי מאוד.
איל זנדברג
בהשתתפות פחות מאשר בהתפתחות. מה שאני אומר, שזה מאוד קצר, אלה שתי מלים, אני כותב את זה, אבל צריך לדון ולהבין למה אנחנו מתכוונים באמת ואיך זה מסתדר עם המבנה החוקתי הכולל, נקרא לזה "הנוסח המוביל שהוועדה הולכת לקראתו".
היו"ר מיכאל איתן
כמו שאמרת, זה בדיוק מקביל לשאר הזכויות החברתיות, בדיוק מקביל, אפילו זהה, בעיקרון של הגישור בין הרצוי למצוי. אני לא חושב שיש חילוקי דעות על הרצוי; גם כאן יהיו חילוקי דעות, אבל מינוריים, אולי אפילו לא מינוריים, אבל על דברים שרחוקים מאוד ממה שיש לנו במציאות - במציאות כולם יודעים שיש הרבה דברים שצריך לעשות, ועליהם אין בכלל ויכוח, אבל לא עושים אותם בגלל אילוצים כלכליים, וזה עובר כחוט השני, לאורך כל הזכויות החברתיות.
כשאנחנו מדברים על הזכות לחיים בתנאים כלכליים מינימליים, זכות למזון, שאדם יהיה לו לאכול מינימום, הבטחת הכנסה, זאת זכות שנעה על פי הצרכים הכלכליים והקיום הכלכלי של החברה, על פי ההכנסות שיש לאותה חברה, כושר הייצור, הכסף שיש לממשלה.
טל שחף
בזכות לאכול אין עדיפות לילד על פני מבוגר?
היו"ר מיכאל איתן
לא קבענו את זה. השאלה היא, אם אנחנו קובעים שבכל זכות אנחנו מעדיפים את זכות הילד על פני זכותו של מבוגר.
יהודית קרפ
- - -
היו"ר מיכאל איתן
בדיוק הפוך. דווקא את זה אפשר לקבוע בחוקה, כי כאן אתה לא קובע פרמטר כלכלי, אתה קובע פרמטר שאומר, שכמה שלא יהיה לך, זכות הילד קודמת. את זה קל מאוד לקבוע.
יהודית קרפ
זאת מהפכה, שאפילו אבות האמנה לא חזו אותה.
היו"ר מיכאל איתן
יכול להיות שזה מרחיק לכת, אבל זה בדיוק מתאים. היופי בסעיף הזה והחשיבות שלו, ביכולת שלנו לחפש את המאפיינים. יש לנו כאן ארבעה. הזכות להתפתחות וטובת הילד, הם שניים שנראים לי לא חשובים כל כך כשמדובר בשאר קבוצות האוכלוסייה. עקרון האי-אפליה ועקרון ההשתתפות הם יותר כלליים. אנחנו אומרים "השתתפות", כי החיים, הטבע ומגבלות של השתתפות ילדים, גם האובייקטיביות, הן יותר קשות, אבל ברמת העיקרון, אם אנחנו אומרים "השתתפות", אנחנו רוצים שכל האוכלוסייה תשתתף, כל אחד כמידת יכולתו, ובהתאם למגבלות - -
איל זנדברג
זה שיקוף של האוטונומיה של הרצון החופשי.
היו"ר מיכאל איתן
- - הזכות להתפתחות זה משהו שנגזר מתקופת חיים מסוימת, שבה יש חשיבות הרבה יותר גדולה להשקעה, שהיא בלתי הפיכה לאחר מכן. אתה יכול להגיד: לא נתתי לו להשתתף שלוש שנים, הוא ישתתף אחר כך, אבל אם שלוש שנים לא נתתי לו את היכולת למצות את הפוטנציאל, אני לא אוכל לשקם את זה - הלכו הזמן, יכולת הקליטה, יכולת ההתפתחות; כל החיים שלו אחר כך מושפעים. זה נראה לי יותר ייחודי.
גם העיקרון של טובת הילד חייב להיות מעוגן, כי הוא עקרון-על שמשפיע על כל החקיקה, על כל הפסיקה, והוא צריך להיכלל. אלה מבחינתי הדברים היותר חשובים.
הנושא של השתתפות ואפליה, יש לי קצת קושי אתם. דבר ראשון, לעולם תהיה אפליה שהיא ממין העניין, היא בילט-אין במצבם של ילדים. למשל, אנחנו לא רוצים שילדים יקבלו זכות הצבעה לכנסת, אלא אם כן מישהו מציע שילד מגיל שש, כשהוא יודע להבחין בין האותיות, גם יוכל לשים פתק.
קריאות
לא זאת הכוונה.
איל זנדברג
לא על זה מדובר.
היו"ר מיכאל איתן
אני יודע שלא על זה מדובר, הבאתי את זה כדוגמה קיצונית. יש בטבע דברים מסוימים שיוצרים אפליה, והאפליה הזאת היא טבעית ומוצדקת על דעת כולנו. איך אנחנו מסננים? לגבי אנשים מבוגרים אנחנו אומרים, שהמקרים של האפליה המוצדקת הם חריגים. מקרי אפליה מוצדקת לגבי אנשים מבוגרים הם חריגים. לעומת זאת, הילד, אצלו אלמנט האפליה הוא טבעי, והמקרים החריגים הם כשהוא מקבל את השוויון. כאן יש לי בעיה עם הביטוי של האפליה. לגבי עניין ההשתתפות, הוא יותר קל, צריך רק לדעת איך לנסח אותו.
הזכות למשפחה
סביונה רוטלוי
הייתי מוסיפה גם את הזכות לגדול בחיק משפחה, כזכות חוקתית של ילדים, ואחריות המדינה למציאת חלופות או לטיפול חלופי כאשר ההורים אינם מסוגלים. זה מופיע בכמה חוקות.
איל זנדברג
השאלה היא מה משמעות הדבר הזה. הזכות לגדול בחיק משפחה, איזו חובה זה מטיל על המדינה? לקיים את המשפחה? לתמוך במשפחה?
היו"ר מיכאל איתן
זה מטיל חובה על המדינה, שאם לילד אין המשפחה הטבעית, המדינה צריכה לדאוג לו למקום שבו יהיה לו בית, קורת גג, מזון, מבוגר שאחראי לו.
איל זנדברג
זה מובן אחד, אבל האם זה גם אומר שהמדינה צריכה לתמוך כלכלית במשפחה כדי שהיא תוכל להתקיים כמשפחה? הוא יכול למתוח את זה לא לליבה הברורה לנו, אלא למשמעות המשפטית של הדברים.
היו"ר מיכאל איתן
המשמעות היא, שהפתרון הנכון הוא, במקום לקחת ילד למוסד, להוציא שם כסף - לסבסד משפחה, זה פתרון. אבל האחריות היא אחריות, לא ניכנס עכשיו לפרטים.
איל זנדברג
אלה לא פרטים, אלה משמעויות משפטיות - האם זה משפיע, למשל, על חוקי האזרחות במובן של איחוד משפחות. דרך הילד גם נגיע להגבלה על איחוד משפחות או מניעת אזרחות? אנחנו כאן באווירה של זכויות הילד, וצריך לחשוב מה המשמעות של הדברים האלה, לאן זה יכול לגרור אותנו. ואלה מגבלות על המחוקק. זה לא דבר של מה בכך, זו לא הצהרה באמנה בין-לאומית.
טובת הילד
היו"ר מיכאל איתן
האמירה כאן היא, שצריך להביא בחשבון את זכות הילד כמו את כל שאר הזכויות. החיים מורכבים, ואין מצב שזכות אחת היא אבסולוטית, אתה יודע את זה יפה מאוד. למשל, הבאת דוגמה של איחוד משפחות. נגיד שמישהו יעתור ויגיד, שבמקרה ספציפי של הפעלת חוק איחוד משפחות, המונע איחוד משפחות, יש מצב שבו נפגעת טובת הילד, ויהיה מי שיאזן ויגיד שבמקרה הספציפי הזה, אף שהחוק כך וכך, אנחנו מקבלים החלטה שבגלל טובת הילד, אנחנו רואים את החוק, שלא הביא בחשבון מקרים של טובת הילד, כחוק שצריך תיקון. יכול להיות שבית-המשפט יגיד פעם לכנסת דבר כזה, ואז הכנסת תצטרך לתקן. זו המשמעות של החוקה. החוקה אומרת: מחוקקים נכבדים, כשאתם מחוקקים, תביאו בחשבון, בכל דבר חקיקה, גם את טובת הילד. זה לא אומר שלפעמים תחליטו נגד הילד, כי תגידו שבמקרים מסוימים מעדיפים משהו אחר, אבל תביאו בחשבון את הערך הזה.
איל זנדברג
אם אתה מבין כך את המשמעות, זאת המשמעות האופרטיבית.
חגית ברסטל-גינת
אלה שני דברים שונים, התחשבות בטובת הילד כעיקרון וזכות הילד לנושא פלוני. עשית עכשיו עירוב של שני דברים, יש הבדל בין להגיד שטובת הילד היא שיקול מחייב, לבין להגיד שזכות הילד, למשל, לגדול בחיק משפחתו, ולכן איחוד משפחות יחויב תמיד, ולא נגרש עובדים זרים. יש פה קצת עירוב של דברים שונים.
היו"ר מיכאל איתן
נגיד שאנחנו חיים במשטר חוקתי, ועכשיו בא איחוד משפחות, והכנסת חוקקה את חוק איחוד משפחות, וקבעה שבתנאים אלה ואלה אין איחוד משפחות, ובתנאים אלה ואלה נעשה ועדת חריגים, ויש חוק. בא מישהו ואומר: רגע אחד, אנחנו עוד לא יודעים את כל המשטר החוקתי, נניח לרגע אחד שעותר ילד ערבי שגר בירדן, שלא נותנים לו רשיון להתאחד עם משפחתו. בא המקרה הזה לדיון, והוא מסתמך על הסעיף בחוקה שמדבר על עקרון טובת הילד.
איל זנדברג
לא, הוא מסתמך על סעיף מסוים שמתבסס על הזכות לגדול בחיק משפחה.
חגית ברסטל-גינת
זה בדיוק מה שרציתי שתגיד, האם הוא מסתמך על טובת הילד או על זכות הילד לגדול במשפחתו.
היו"ר מיכאל איתן
זאת שאלת רוחב, האם אתה יכול לתקוף את החוקה באופן ישיר ולהביא אותו לבית-המשפט כנפגע?
איל זנדברג
ודאי, את השלטון אתה יכול לתקוף, החוק לא חוקתי, כי הוא פגע בזכות לגדול בחיק משפחה, בואו נבדוק לפי פסקת ההגבלה, החוק הזה יעמוד לביקורת חוקתית. זו המשמעות שהבנתי מהדברים שלך.
יהודית קרפ
אלה לא זכויות מוחלטות.
איל זנדברג
אבל זו זכות חוקתית, זה לא עקרון טובת הילד. מדובר על זכות, זה כמו חופש הביטוי, זה כמו זכות התנועה, זה צריך להיות ברור.
היו"ר מיכאל איתן
נגיד שהמחוקק קבע הסדרים מסוימים, יכול להיות שהמחוקק התעלם בכלל מהעניין.
חגית ברסטל-גינת
התעלם ממה?
היו"ר מיכאל איתן
מכל העניין של טובת הילד, הוא לא מוזכר שם.
חגית ברסטל-גינת
תבדיל בדיון בין טובת הילד לבין זכות הילד למשפחה. כל הזמן אתה עושה דיון על שניהם, וזה לא אותו דבר.
חניתה צימרין
לפעמים זכות הילד לא להיות במשפחה שלו.
היו"ר מיכאל איתן
טובת הילד זה רחב יותר מזכות הילד במשפחה, זה ברור. אבל זכות הילד במשפחה היא חלק מטובת הילד.
חגית ברסטל-גינת
זכות הילד למשפחה היא יישום של עקרון טובת הילד. יש הבדל בין אם כתוב בחוקה משהו על עקרון טובת הילד כעקרון מחייב את רשויות המדינה או גופים ציבוריים אחרים וכן הלאה, מה שאנחנו רוצים להכניס, לבין שתכתוב בחוקה: זכות הילד לגדול בחיק משפחתו.
איל זנדברג
הראשון עמום יותר.
חגית ברסטל-גינת
הראשון הוא עקרון-על, והשני נותן יישום ספציפי קונקרטי, שגורם עכשיו בעיה של איחוד המשפחות, לא של הילד, של אבא שלו בירדן, של העובד הזר ושל עוד עשרות אלפי מקרים, שאני לא בטוחה שחשבתם עליהם.
חניתה צימרין
השני מסוכן.
היו"ר מיכאל איתן
חשבתי, ואני גם אומר, בצורה הברורה ביותר, שאני רוצה שהמחוקק יצטרך לתת את הדעת לעניין.
חגית ברסטל-גינת
הבעיה של אבא של הילד בירדן, של העובד הזר, ושל עוד עשרות אלפי מקרים שאני לא בטוחה שחשבתם עליהם.
היו"ר מיכאל איתן
חשבתי, ואני גם אומר בצורה הברורה ביותר, אני רוצה שהמחוקק ייתן את הדעת לעניין. עם כל הכבוד לעקרון טובת הילד, אם יגידו לי שבגלל טובת הילד אני צריך להכניס שני מחבלים לארץ, אני לא בעד טובת הילד.
חנה סלוצקי
טובה אחרת תגבר.
היו"ר מיכאל איתן
לגיטימי שהמחוקק ישקול, אני רק רוצה שהוא יביא בחשבון בשיקוליו את טובת הילד, הוא לא יכול להתעלם מזה.
חגית ברסטל-גינת
יש הבדל בין שקבעת חובה חוקתית לטובת הילד לבין שקבעת חובה חוקתית לזכות הילד לגדול במשפחתו.
איל זנדברג
הביטוי שלך "ישקול ויתחשב" הוא בעייתי. כשמדובר בחופש הביטוי, אף אחד לא אומר שהמחוקק יתחשב בחופש הביטוי, זה לא ביטוי של חסד; המחוקק מחויב לחופש הביטוי, אם הוא פוגע בו, הוא צריך להסביר ולנמק ולעבור את פסקת ההגבלה, מדוע הוא גרע מחופש הביטוי. פה, כשאתה קובע זכות חוקתית, זאת זכות חוקתית, זה לא איזה שיקול שגורם מינהלי צריך לשקול.
היו"ר מיכאל איתן
לא אמרתי את זה.
איל זנדברג
אמרת "להתחשב", וזה מושג לא מעולם של זכויות. אלה מושגים מינהליים, ששם יש מבחר של שיקולים.
היו"ר מיכאל איתן
אמרתי: יתחשב, אמרתי: יאזן. המחוקק מחוקק חוק, הוא צריך להביא בחשבון את טובת הילד, הוא יצטרך להביא את זה בחשבון, לשקול את זה. ואם הוא יגיע למסקנה, שבחוק שהוא מחוקק האינטרסים האחרים דוחים את טובת הילד, הוא יעשה את זה. ואם הוא יגיע למסקנה שטובת הילד חייבת להיכלל, הוא יכלול ויגביל אותה בתוך החוק. ואם הוא יגיע למסקנה שצריך, למען טובת הילד, לדחות דברים אחרים, הוא ידחה. מה שאני רוצה,שהמחוקק יהיה חייב להביא בחשבון את טובת הילד, ותהיה על זה גם ביקורת חוקתית. על הביקורת יהיה override, ויהיה פינג-פונג, וזה בסדר בעיני. כך צריך להיות. אבל אני, כמסר, במסמך החוקתי, אומר למחוקק, שהוא צריך להביא בחשבון את עקרון טובת הילד והזכות למשפחה - - -
איל זנדברג
באופן מפורט?
היו"ר מיכאל איתן
אני חושב שכן.
הזכות למשפחה
חניתה צימרין
קצת מסוכן להגיד "הזכות למשפחה". קודם כול, להסתפק בזה שהילד, זכותו כאדם לא מספיקה, כי יש בזה אלמנט מפלה, מפני שלילד יש זכויות מיוחדות. צריך שיהיו לו זכויות מיוחדות מכיוון שהוא אדם, ודיברו על זה שהוא בהתפתחות, במצב דינמי, עם צרכים מיוחדים. זאת נקודה אחת שצריכה להיות, גם כהצהרה וגם כהפניה לחקיקה. ולנקודה השנייה, שעכשיו מדברים עליה, בעניין של המשפחה. הילד, בניגוד לאדם מבוגר, שהמדינה מעניקה לו זכויות והאדם מקבל אותן, הילד זקוק לסוכן שיממש את זכויותיו, הוא איננו יכול לממש את הזכויות לבדו. בדרך כלל זאת המשפחה. המצב הטוב הוא של המשפחה, אבל לפעמים המשפחה מאוד מסוכנת. ואם יש אב שמתעלל בילד שלו, אני לא רוצה שהוא ישתמש בחוקה כדי להגיד: זכותי על הילד. כלומר, צריך להיות כתוב, שהמדינה תאפשר לילד לקבל סוכן מתאים לממש את זכויותיו. זה בדרך כלל המשפחה, לא בהכרח המשפחה.
היו"ר מיכאל איתן
השאלה היא, אם לא מספיק שנכתוב ברמה הכללית, שהיא עקרון מנחה, "טובת הילד", וזה ינחה גם את המחוקק.
חניתה צימרין
הייתי מעדיפה שיהיה כתוב רק "טובת הילד" ולא "זכות הילד למשפחה". כעיקרון זה נכון, אבל זה יכול להיות בומרנג.
יהודית קרפ
תבחיני בין זכות הילד למשפחה לבין זכות ההורה על הילד. מה שאת אומרת כאן, שלא תמיד את רוצה לראות את ההורה כמייצג את זכות הילד, אבל לילד יש זכות.
חניתה צימרין
הזכות שלו לסוכן.
יהודית קרפ
אנחנו מדברים על זכות הילד למשפחה. זכות הילד למשפחה היא זכות מאוד מיוחדת.
היו"ר מיכאל איתן
יהודית קרפ, את מדברת כעת.
זכויות הילד
יהודית קרפ
אני רוצה לפתוח ולומר, שבשאלה העקרונית, האם יש מקום להגנה חוקתית על הילד, התשובה שלי באופן מוחלט היא כן. והנימוק העיקרי, שילדים הם הקבוצה היחידה מקרב האוכלוסייה שלא משתתפת בתהליך הפוליטי, שלא יכולה לדאוג לזכויות שלה, שלא יכולה לממש את הזכויות שלה במסגרת תהליכים פוליטיים. שנית, הילדים הם הצרכנים הטבעיים ביותר של זכויות האדם והזכות לכבוד האדם - כשאני אומרת "טבעיים", תיכף אני אומר משהו על זה; ושלישית, יש להם זכויות מיוחדות, שחלק מהן עלו כאן.
אומרים, שכיוון שיש זכויות אדם, והילד הוא אדם באופן מובן מאליו, מה לנו לייחד פרק בחוקה. האמירה הזאת, שמובן שילד הוא אדם, היא סלוגן. במציאות החיים של ילדים, ילדים במקרים רבים, יותר מדי רבים, לא נחשבים כבני-אדם, במובן זה שהם יצורים אינדיבידואליים, עם אינטרסים שלהם, עם רצונות משלהם, עם צרכים משלהם, מיוחדים להם, ולא בהכרח פונקציה נגזרת מהצרכים של המשפחה, הרצונות של ההורים או רצונות המדינה.
שהילד הוא אדם אינדיבידואל, שהוא בן אנוש שזכאי לזכויות, זאת אמירה שכולם אומרים כמובנת מאליה. זה המסר הבולט ביותר באמנה לזכויות הילד, משום שבחיי היום-יום זה לא מובן מאליו, ואנחנו צריכים לקדם את הרעיון הזה לא רק מבחינה חוקתית, אלא בפן החינוכי - להתייחס לילד כאל בן-אדם.
בקשר לחוקות שמתייחסות לילדים. יש חוקות שמתייחסות לילדים, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, רק במסגרת זכות המשפחה. כשאנחנו מדברים על גיבוש זכות הילד בחוקה, זה לא מהפן של דיון במשפחה כמשפחה ובמקום של הילד במשפחה, אלא בהיבט של זכות הילד. אם מדברים על מה שבמשפחה, אני מייד אתייחס לזה, אבל המסר של הסעיפים שנקבעו באמנה מייחד את זכויות הילד במובן החידושים של ההתייחסות בראיית הילד כבן אנוש, כאינדיבידואל, כבעל אינטרסים משלו, והוא משקף את רוח האמנה - לא בהכרח את פרטי סעיפיה, אלא את רוח האמנה - שהיא, תתייחסו לילד כאל בן-אדם, בשעה שהיום היחס לילד, כפי שאמר חבר הכנסת כהן: מוכרחים להגן עליהם, משום שהילדים הם עתידנו. אני מוחה על האמירה הזאת, משום שהילדים, יש להם ההווה שלהם, יש להם החיים שלהם; הם אזרחים במדינה וזכאים שיתייחסו אליהם כאל בני-אדם פעילים, חיים נושמים, עם אינטרסים, צרכים ורצונות. זאת רוח האמנה, ואת הדבר הזה החוקה צריכה לבטא.
בקשר לחוקות אחרות שמתייחסות לילדים. יש חוקות ישנות שעשו את המהפכה שלהן בזה שהן קבעו שילדים בלתי חוקיים, יש להם זכויות כמו לילדים רגילים. וזו מהפכה מבחינת אותן מדינות, ואת זה ראו לנכון למקד באמנה, ולכן הם קיבעו יותר מזווית ראייה של המשפחה.
יש חוקות שנכתבו לפני האמנה לזכויות הילד, והן לא משקפות. אני מוכרחה לומר, שהרבה חוקות חדשות בתהליכי התהוות, בעיקר במדינות מזרח-אירופה - אין אמנה שלא מכניסה את זכויות הילד בתור זכויות שצריך לקבע בתור זכויות מיוחדות באמנה.
אני ערה לקונפליקט ולקושי הגדול, איך אנחנו מוצאים את האיזון בין פירוט זכויות ילדים לבין הגישה שלנו בחוקה בהסכמה, שהיא מאוד מצומצמת, מוסרת רעיונות, נורמות, ולא נכנסת לפרטים. אני בהחלט חושבת שהחוקה שלנו לא צריכה להיכנס לפרטים, היא צריכה למסור את רוח האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה, שאני מניחה שנקיים עוד דיון עליהם, והם: אי-אפליה, טובת הילד, הדגש על זכות להתפתחות וזכות להשתתפות.
כשאמר היושב-ראש: אלמנט האפליה כטבע לגבי ילדים. זאת אומרת, אנחנו מקבלים כמובן מאליו שילדים צריכים להיות מוגבלים, ואני מקבלת את ההנחה שילדים צריכים לממש את זכויותיהם לפי הכשירויות המתפתחות שלהם. לקבע את הרעיון שילדים מטבע ברייתם צריכים להיות מופלים, משום שהם לא כשירים, משום שהם לא מסוגלים, משום שהם לא יכולים לגבש דעה מושכלת, זה בדיוק הדבר שלדעתי צריך להילחם בו בתור חברה.
היו"ר מיכאל איתן
זה בטבע.
יהודית קרפ
זה לא בטבע. מחקרים מראים הרבה דברים חדשים בשטחים שהגבלנו בהם ילדים בצורה מובנת מאליה.
היו"ר מיכאל איתן
השאלה היא, מה זה ביטוי של אפליה, אבל לא ניכנס לוויכוח.
יהודית קרפ
ברשותכם, כדי לסבר את האוזן, כתבתי סעיף שיש בו ארבעה סעיפי משנה, שבעיני מגבש את המסר העיקרי של האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה באופן רחב וכללי, ואני מבקשת אחר כך להוסיף סעיף של מינוי נציב זכויות אדם לילדים, אבל זאת פרשה נפרדת. אני מקווה שהחוקה שלנו תדון גם בנציב זכויות אדם של מבוגרים.
נירה לאמעי
נציב הדורות הבאים, שמכהן היום לפי חוק הכנסת, לא הוכלל רק למי שטרם נולד.
יהודית קרפ
אני רוצה לקרוא בפניכם את הסעיף שכתבתי, אני מבקשת לא להתפרץ ולא לנסות להתווכח עם הדברים, כי הם בהחלט נתונים לדיון, אני לא מציגה זאת ככזה ראה וקדש, אבל זאת הרוח:
- ילד זכאי לכך שינהגו בו באנושיות ותוך שמירה על כבודו כאדם;
- רשויות המדינה יכבדו את זכויות האדם של הילד ויפעלו לקידומו בשוויון. טובת הילד תהיה בפניהם השיקול הראשון במעלה בכל עניין הנוגע לו;
- המדינה תבטיח את זכותו של כל ילד לקיום אנושי בכבוד או לרווחה, להתפתחות ראויה ולגידול בסביבה משפחתית הולמת;
- רשויות המדינה יקדמו את מימוש זכותו של כל ילד להשתתפות בהחלטות הנוגעות לו ובמימוש זכויותיו ובחיי החברה.
זה נראה בעיני סעיף קצר, לא נכנס לפירוט של הזכויות שמתבקשות מהעיקרון הזה, והוא משקף את מיקוד הילד בתור אדם בחברה שלנו.
טובת הילד
איל זנדברג
דיברת על עקרון טובת הילד ומימוש הזכויות. ד"ר אלמוג, למשל, ואחרים כותבים שהמתח בין המושגים "טובת הילד" ו"זכויות הילד" הוא אכן מתח. לשיטת אחדים יש זהות. אני תוהה אם את רואה אפשרות שעקרון טובת הילד הוא עקרון-על, שגובר גם על הזכויות, יכול להוביל להתנגשויות לא רצויות.
היו"ר מיכאל איתן
אני רוצה דוגמה קונקרטית איך זכויות הילד פוגעות בטובת הילד.
יהודית קרפ
יש פסק-דין בבית-המשפט העליון, של 70 או 80 עמודים, שהשופטים, אם מותר לי להשתמש בביטוי, "לא יצאו ראש מהעניין" בניסיון שלהם להגדיר מה בין זכויות הילד לטובת הילד. אם לקחה את הילדים שלה למפגשים של "עדי יהוה", האב הגיש בקשה לבית-המשפט שיאסרו על האם לקחת אותם. התעוררה השאלה של חופש הדת של ילדים, של זכויות הורים לחינוך, לחינוך דתי וכן הלאה, והתעוררה גם השאלה, שזכות הילד, שדרך אגב התפרשה כזכות, שלא יכפו עליו עמדות או הלכי רוח דתיים של ההורים שלו, וזאת הפרשנות שזכות הילד קיבלה בסופו של דבר. התעוררה השאלה מה הגורם המכריע, האם טובתו שלא ייקחו אותו למפגשים האלה, משום שזה יכול לבלבל עליו את עולמו או זכותו לקחת חלק - - -
היו"ר מיכאל איתן
עדיין לא הבנתי מה הסתירה בין זכותו לטובתו. בעיני זה סתם קשקוש. גם האדם שאמר שלילד יש זכות, הוא לא אמר בהכרח שהפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו או אי-הפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו. המושג של טובת הילד לא יסתור את העובדה שיש לו זכות לעשות משהו; יש לו זכות, זה עדיין לא אומר שזאת טובתו שהוא יעשה. לי יש עכשיו זכות ללכת לאזור סיכון, האם זאת טובתי? לא, זאת לא טובתי. טובת הילד, זה ביטוי סובייקטיבי לגמרי.
איל זנדברג
היושב-ראש גיבש עמדה, וצריך להביא דוגמה אולי כדי - - -
היו"ר מיכאל איתן
אין דוגמה, לא יכולה להיות דוגמה.
יהודית קרפ
הוועדה של השופטת רוטלוי הקדישה דיונים לסוגיה הזאת, והם המליצו איזו המלצה, אפשר לחלוק עליה. זה מראה שהעניינים די נזילים. האמת היא, כמו שאמר השופט זמיר, שאלה שתי דרכים שמובילות באותו כיוון, לפעמים הן נפגשות, לפעמים נפרדות.
היו"ר מיכאל איתן
העניין של הזכויות קשור בדברים יותר משפטיים, של חופש לבצע יותר פעילויות שלא קשורים בהכרח לטובת הילד. טובת הילד זה מושג יותר גדול. ברור שאדם שיש לו יותר זכויות, חי יותר טוב, ויש לו יכולת לפתח את עצמו ולקבל יותר דברים שהם לטובתו. אדם נטול זכויות, ברור שטובתו תמוצה אחרת, אבל הביטוי "טובה" לא קשור בהכרח לזה שיש לי זכות או אין לי זכות.
טל שחף
ילד לא תמיד יודע מה טובתו, אבל הוא אולי יודע מה זכויותיו.
חניתה צימרין
גם מבוגר.
היו"ר מיכאל איתן
הפרקטיקה שאנחנו זקוקים לה מחייבת אותנו להשתמש בביטוי "טובת הילד", אין לנו אפשרות לבחור שום ביטוי אחר. כל ביטוי אחר רק יפגע בנו, והיא צריכה להיות מלמעלה.
איל זנדברג
מה זה למעלה? מעל זכויות?
היו"ר מיכאל איתן
היא צריכה להיות מעל הכול.
יהודית קרפ
לא אמרנו שיקול עליון, אמרנו שיקול ראשון במעלה, זה לא אומר שהוא גובר, זה לא אומר שיקול עליון.
איל זנדברג
"ראשון במעלה" זה לא אומר שהוא גובר?
יהודית קרפ
בפירוש לא. זה שיקול חשוב.
היו"ר מיכאל איתן
אני יכול לתת לכם דוגמה של זכות וטובת הילד עם הסתירה.
איל זנדברג
זה אפשרי?
יהודית קרפ
לפני שאנחנו מוצאים את הסתירות, אני רוצה להשיב לאיל זנדברג, שזה לא רלוונטי בהצעה שלי, כי ההצעה שלי מניחה את קידום זכויות הילד והיא מניחה את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, שהוא לא מכריע, ויכולה להיות סתירה בין השניים, וזה עניין לאיזון, זה לא עניין לחוקה.
איל זנדברג
מבחינתך אלה שני עקרונות חוקתיים שדורשים איזון ביניהם.
יהודית קרפ
יש כאלה שאומרים, שזכותו של הילד שטובתו תהיה שיקול ראשון במעלה, יש כאלה שחושבים שזה חלק מזכויות הילד, וכך אני חושבת. השימוש בביטוי "טובת הילד" הוא שימוש רווח, הוא שימוש שטעון עיגון בחקיקה, ומשום שזה חלק מעקרונות האמנה, אנחנו לא צריכים להתחבט בשאלה מה גובר על מה.
איל זנדברג
הנקודה הזאת נשארה פתוחה.
היו"ר מיכאל איתן
אנחנו עוד נקיים על זה דיון.
סביונה רוטלוי
אני שמחה שהעלית את הדברים בצורה הזאת, כי הדרך שאתה רואה את זה, זו גם הדרך שהוועדה ראתה את זה. זאת אומרת, שטובת הילד כוללת את הזכויות, אחר כך עושים את האיזון בזכויות, כשקובעים מה היא טובת הילד.
היו"ר מיכאל איתן
הביטוי "טובת הילד" צריך להיות מלמעלה, שולט על הכול. בחיים, הפינג-פונג הזה יהיה בסדר, כי כל אחד יפרש אחרת את טובת הילד ואת היקפה, אבל כולם יהיו מונחים לדאוג לטובת הילד, ואחר כך יחליטו איך עומדת טובת הילד גם ביחס לדברים אחרים בחיים. הביטוי "טובת הילד" יש בו משהו שהוא אפילו מעל זכויות ומעל לכל דבר.
איל זנדברג
שינית את דעתך ממה שאמרת לפני כמה דקות, וזה בדיוק מראה את הבעייתיות של המושג, שצריך להבין מה אומרים. אתה קובע שני עקרונות חוקתיים, שניהם עקרונות עליונים - - -
היו"ר מיכאל איתן
לא אמרתי שני דברים עקרוניים.
איל זנדברג
אמרת שעקרון טובת הילד הוא עיקרון עליון, אחר כך נאמר פה שאין הבדל ביניהם, אז הם עקרונות שווים.
היו"ר מיכאל איתן
אני אומר שיש הבדל.
איל זנדברג
אמרת שלא יכולה להיות התנגשות.
היו"ר מיכאל איתן
יכול להיות שלא יכולה להיות התנגשות, על זה אני עוד יכול להתווכח. בכל מקרה, זה לא אותם שני מעגלים, זה לא אותו דבר. טובת הילד רחבה יותר, ואותנו צריכה לעניין טובת הילד.
איל זנדברג
כלומר, מימוש זכויות הילד יהיה רק ככל שהוא עולה בקנה אחד עם טובת הילד.
היו"ר מיכאל איתן
בדיוק כך.
איל זנדברג
בעיני מי נקבעת טובת הילד? המשפחה, הממסד, בית-המשפט?
היו"ר מיכאל איתן
כל אחד במקומו, כולם כפופים לטובת הילד. אפשר לערער שההורים לא פירשו כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט יחליט, ואפשר להגיד שהמחוקק לא פירש כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט ישנה.
(היו"ר: אליעזר כהן)
היו"ר אליעזר כהן
פרופסור איכילוב, אחריה - ד"ר תמר מורג.
יולי תמיר
אין פה כבר אף אחד, כולם רצים, יש לנו עוד שלוש דקות למליאה, זו לא צורה לקיים כך דיון. אנחנו צריכים לעלות ולהצביע על הפיצול.
היו"ר אליעזר כהן
גם העדר חברי כנסת וגם אנחנו די עצבניים. גם אני צריך להשתתף בהצבעות, אבל ניתן לכם לדבר, ואל תחשבו שאין פה חברי כנסת וזה לא טוב. שיטת העבודה שלנו, שהם קוראים את הפרוטוקולים והם מגיבים.
יולי תמיר
אני צריכה לעלות למליאה.
היו"ר אליעזר כהן
נשמע את פרופסור איכילוב ונעצור את הישיבה. פרופסור איכילוב, בבקשה.
(היו"ר: מיכאל איתן)
אורית איכילוב
אינני משפטנית, ולא בדיוק הבנתי את המטלה.
היו"ר מיכאל איתן
יש לי הצעת ייעול. מפאת כבודכם, אני לא רוצה להטריח אתכם עוד פעם, הדברים יירשמו בפרוטוקול, אבל אם אתם חושבים שאתם רוצים לקבל את הפורום הזה, מוכפל לפחות ב-100%, כי אני יכול להתחייב לכך ששניים תמיד יהיו, חבר הכנסת כהן ואני. אלה שרשומים, נקיים עוד ישיבה ונזמין אתכם. אלה שרוצים לדבר עכשיו, ידברו עכשיו.
פרופסור איכילוב, האם את מעדיפה לדבר עכשיו או בפעם הבאה?
אורית איכילוב
בפעם הבאה.
היו"ר מיכאל איתן
הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.
|
ח"כ מיכאל איתן
|
